Junípero Serra, santo

Movilización popular en Internet contra la santificación de fray Juníper Serra

| California |

La canonización de fray Juníper Serra tampoco gusta a algunos mallorquines. Así se puede ver en la plataforma MoveOn.org Petition donde se pide al Papa Francisco que no haga efectiva la santificación el próximo mes de septiembre en Filadelfia.

La petición, 'Insta al Papa Francisco a abandonar su decisión de canonizar a fray Juníper Serra como «el gran evangelizador» y a pedir perdón a los descendientes de los miles de indígenas californianos que murieron a manos del sistema de misiones de Serra', ha superado el millar de firmas y muchas de ellas no son sólo de americanos. Numerosos mallorquines han firmado en contra de la santificación de quienes consideran que cometió «un genocidio» con los indios durante su colonización por parte del fraile. La cifra de mallorquines contrarios al reconocimiento del fraile petrer aumenta conforme pasan las horas.

La página web anteriormente mencionada encabeza su petición de la siguiente manera: "El Papa Francisco viajará a Washington DC para canonizar a fray Juníper Serra como un Santo. Es imperativo desvelar que el padre Serra fue el responsable del engaño, la explotación, la opresión, la esclavitud y el genocidio de miles de californianos indígenas, lo que se traduce en la mayor limpieza étnica de América del Norte.

La realidad sobre el sistema de la Misión California aún no se ha enseñado correctamente en las escuelas de California ni ha sido reconocido por la Iglesia Católica. Los niños de primaria recorren los terrenos de la misión y se les enseña que los nativos eran «paganos dóciles y al igual que niños salvajes, salvados por los Padres benévolos».

En realidad, los restos de miles de indígenas se encuentran dispersos bajo los terrenos de las Misiones que fueron construidas por esclavos indios como guarniciones para la iglesia y la corona española.

Los indígenas murieron de violaciones, palizas y las enfermedades introducidas por los conquistadores españoles en California. Los sacerdotes españoles hicieron poco por reconocer a los indígenas como seres humanos y no acudieron en su rescate cuando las mujeres fueron violadas por soldados y colonos. Con una tasa de mortalidad indígena más del 90 %, Serra pudo «salvar muchas almas»."

64 comentarios

user LUIS | Hace más de 9 años

Basta ya de leyendas negras, a cuantos indios californianos enseñaron a leer y cultivar los anglosajones que fueron allí a buscar oro o criar ganado. El gran genocidio indígena en California fue durante la colonización posterior a la disolución del Virreinato de la Nueva España, cuando gente sin escrúpulos llegados de los recientes Estados Unidos fueron apropiandose de terrenos y masacrando a los indígenas. ¿Cuántas escuelas o hospitales para indígenas hicieron esos colonos? Fray Junípero no fue a California rodeado de soldados, su única arma era la Cruz, el trabajo y los libros, introduciendo cosas tan importantes para la actual California como lo es el cultivo de la vid y la producción de vino. No hay nada más detestable que toda esta gente que se avergüenza de su pais y de sus grandes personajes históricos.

user ALEXANDER | Hace más de 10 años

FRAY JUNIPER SERRA es santo. VIVA CRISTO REY

user ALEXANDER | Hace más de 10 años

YO SOY CALIFORNIANO Y DIGO QUE TODO LO MAL QUE SE CUENTA DEL FRAY JUNIPER SERRA VIENE DE BOCA DE MAL INFORMADOS, MENTIROSOS RADICALES ANTICRISTIANOS, COMUNISTAS Y ANARQUISTAS ANTICRISTIANOS. MUCHOS DE LOS "INDIOS QUE SE QUEJAN NI SON INDIOS" SOLO DICEN SER INDIOS PARA RECIBIR LA AYUDA DEL ESTADO. SUS OJO AZULES LOS DELATAN... ESTAS INJURIAS Y LEYENDAS NEGRAS LUEGO SE CONVIERTEN EN ATAQUES FÍSICOS CONTRA LOS CRISTIANOS. PERO, LOS CRISTIANOS TIENEN LA OBLIGACIÓN DE DEFENDER LA VIDA. EL FRAY JUNIPER SERRA DEFENDIÓ LA VIDA, SIEMPRE. VIVA EL FRAY JUNIPER SERRA Y VIVA CRISTO REY. VIVA LA DEFENSA DE LA VIDA + AMEN

user Angelcaído | Hace más de 10 años

Pues si en vez de estar tan al Sur hubiesen estado mas al norte,no católico por cierto no habría apenas descendientes,que se pudiesen quejar....Basta de Leyenda Negra : Comparen con otras colonizaciones de la época o incluso posteriores en unos cientos de años no hechas por españoles. Cuanto borrego disfrazado de progre

user Americ | Hace más de 10 años

Y también Atlántico, en vez de Antártico.

user Améric | Hace más de 10 años

Quise escribir bondad.

user Améric | Hace más de 10 años

Los norteamericanos en el Dia de Acción de Gracias, celebran la llegada del Mayflower a las costas americanas del Artántico, y que los indios les socorrieron y dieron de comer. Pasados cien años, los descendientes de los ingleses, habían exterminado todos los descendientes de los buenos indios solidarios. Y aún así celebran su día de Acción de Gracias, sin saber si el pavo representa al indio, o es porque es la temporada de comerlo. También era costubre entre los anglosajones que luchaban contra los nativos americanos, regalarles ropa infectada con viruela, sarampión y otras enfermedades que ellos desconocían, inaugurando de esa manera la guerra bacteriológica. Por tanto, Fray Junípero no les llegó ni a la suela de las sandalias en cuánto a falta de vondad.

user Xao Vin | Hace más de 10 años

A ver cómo hacen los indios de Nueva Inglaterra para protestar contra los "pioneros" ingleses, holandeses y alemanes. Porque por allí no quedó ni el último mohicano.

user YANIRA | Hace más de 10 años

QUE TERRIBLE SON LOS SERES HUMANOS, MÁS LOS QUE DICEN TENER A CRISTO EN SUS CORAZONES Y FORMAR PARTE DE LA IGLESIA, QUE TRISTE CAPITULO EN LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD. FUERA JUNIPERO

user Pedro | Hace más de 10 años

Falso, falso y falso. Es verdad que había soldados que violaban a las mujeres, pero por este motivo el Padre Serra hacía firmes protestas ante el Virrey. Por lo demás él y sus frailes enseñaron a los indígenas a cultivar el campo como nuestros payeses de Mallorca, ya que el clima era el mismo.

user xxx | Hace más de 10 años

¡Qué cantidad de bobadas se pueden escribir en tan poco tiempo!

user Javuchi | Hace más de 10 años

Pues yo no entiendo por qué hay alguien al que le moleste la santificación de este hombre. A los católicos les deberá alegrar, y a los no católicos les debería dar exactamente igual. Tal vez los "no católicos" son, en realidad, "anticatólicos", y les molesta que haya quien tenga creencias. Los imagino sufriendo y dándose cabezazos contra la pared cuando ven a los feligreses entrando a misa. Les fastidia que haya gente con creencias, quisieran prohibir el culto. Ahora bien, ellos sí que pueden rendir culto al dinero, a Gran Hermano VIP, a Podemos, al PP, a los gin-tonics o y a quien les dé la gana, en nombre de la Libertad. Pobres.

user moon | Hace más de 10 años

vaya por delante que a mi me da igual se lo hacen santo o no, pero puestas asi las cosas más de la mitad del santoral sobra, no tenemos que confundir la mentalidad de hace quinientos años con la de ahora,no había derechos ni los conocían.

user Dolors | Hace más de 10 años

Mentira podrida, eso diría mi tía. Miren, en esta época y con los españoles, se destaco por ser mucho más humanos que otros países, especialmente los anglosajones. Todas estas historias son de enredo, son de los laicistas que les gusta sacar lo que les interesa menos lo que a ellos les afecta. La colonización de Fray Junipero fue un modelo y curiosamente así esta reconocido en los USA. Supongo que los de podemos, los leninistas, los socialistas, los comunistas, lo hubiesen hecho mucho mejor. Pues me temo que no, visto lo visto en el siglo XX. Viva Fray Junipero Serra, ejemplo de convivencia y de formación a los que si necesitaban esta formación. Por cierto la relación con los españoles fue buena y cuando estuvo en manos anglosajonas empeoro. Lean un poco de historia y no esa telenovela.

user Esa LOGSE? | Hace más de 10 años

Lo que nos tienen que decir esos nativos es y foreros agoreros es: ¿Cuántos nativos dejaron vivos los anglo-sajones unos kilómetros más arriba? Y que nos digan esos detractores de fray Juníper Serra, qué aportaron en aquella época las MISIONES que fundó fray Juníper Serra ¿Acaso no fueron una bendición para paliar el hambre, las enfermedades y el aislamiento de las tribus de indios, mientras se le instruía en las artes del campo y la crianza de animales? De eso no se sabe, ni hablamos... A ver si leemos más, nos pasamos por Petra y así dejaran de rebuznar algunos, por culpa de sus odios laicistas y marxistas.

user rimel | Hace más de 10 años

Los indígenas murieron de violaciones, palizas y las enfermedades introducidas por los conquistadores españoles en California. Con esto basta, el ser humano es invasivo, avaricioso, cruel, en fin y en esa època que quieres? salvajes, mas que los había allí. No se deberían canonizar a nadie, porque nadie es más que nadie, y además como decía mi madre, esto no es serio, te cambian el día del santo cuando a la iglesia le da la gana, jajajaja poseso, todo farsa.

user Xisco | Hace más de 10 años

Por lo visto, los comentaristas del Ultima Hora, no coinciden con Internet, no sé porque, los diarios oficialistas, tienen un club de fans, que son negacionistas, retrógados, y que intentan vivir en un pasado, a gusto con sus ideales: materialistas, egoístas, y anticristianos Y digo esto, porque los españoles, fueron a conquistar América, por su oro, y no por convicciones religiosas, así que basta ya, de tanta hipocresía.

user solucion | Hace más de 10 años

Para conformar a todos basta con que el PP lo nombre su patron y veran como se acabo la polemica. Yo solo hecho a faltar una campaña similar a favor del Pare Garau, autor de La Fe Triunfante.

user maria 56 | Hace más de 10 años

yo tuve de profesora una monja, no me enseñó nada de nada, (todo se referia solo a la religión y daba miedo) de historia,ciencias,matematicas.aprendiamos lo mínimo y a su modo..eso era muy secundario. ?.solo la misma vida y mi afán de superación me ha hecho,lo que soy.no me gustan las religiones fanàticas, creo solo en hacer el bien a los demas y aprender siempre...leer, escuchar, y volver a leer..

user Verdades Incomodas | Hace más de 10 años

¿Cuantos descendientes hay de los nativos de estas islas antes de la llegada de los soldados del Reino de Aragón en 1.229? Ninguno. ¿Cuantos descendientes hay de los nativos de aquellos lares quedan? Muchos.

user krkgmgm | Hace más de 10 años

Yo creo que es uno de los pocos santos que se lo merecen por aguantar tanta tonteria que se escribe ahora.

user pep | Hace más de 10 años

Los que se quejan son los descendientes de esos colonos y soldados y sus ancestros son los mismos de quien se quejan si no que miren sus apellidos

user ElQPaga | Hace más de 10 años

Gracias al catolicismo dejaron de ofrecer sacrificios humanos a sus falsos dioses, dejaron de matarse entre ellos y descubrieron la rueda (que ni eso tenían). No deberían parar de darnos las gracias.

user @Capet | Hace más de 10 años

No voy a entrar a discutir si se debe canonizar o no al Pare Serra pero por mi doble condición de mallorquín y español no considero ningún honor que ningún español, mallorquín o no, figure en el Capitolio, en el edificio de las cortes de un país que tanto daño ha hecho a España. 1) Por culpa de los Estados Unidos España perdió sus últimas colonias en 1898. Les tuvimos que vender las Islas Filipinas por 20 millones de dólares y cederles Puerto Rico y Guam, además de conceder la independencia a Cuba que, de facto, pasó a estar medio tutelada por EEUU. En Filipinas asesinaron a más de un millón de habitantes y casi consiguieron erradicar el idioma español. El inglés ahora ocupa el estatus que le hubiera correspondido al español si este país realmente se hubiese independizado y no se hubiera convertido en una colonia norteamericana. 2) La marcha verde de 1975 contra el Sáhara Español fue apoyada por los yanquis. Aún así, un ex-presidente español que presume de patriota y de defender la enseñanza del castellano en toda España cuando gobernaba se hizo una foto con el presidente de EEUU y el primer ministro inglés (de otro país que mantiene una colonia en territorio español) y llevó al país a apoyar una guerra ilegal. Además, hace años oí decir que los payeses mallorquines no son muy devotos de Fray Junipero porque exportó las almendras a California y ahora los americanos les hacen la competencia. Por estos motivos, procuro no consumir productos norteamericanos en la medida de lo posible y, a pesar de que el marxismo o socialismo distan mucho de mis idearios, prefiero una Cuba o un Puerto Rico socialistas o bolivarianos pero independientes antes que convertidos en colonias o estados yanquis.

user Capet | Hace más de 10 años

Ya estamos con las críticas de todos aquellos que solo se miran el ombligo y se creen que son el centro del universo. Fray Juniper es un auténtico desconocido en esta tierra, mientras que en EEUU se le tiene por uno de los padres de su nación. Que salen algunos allí en su contra y piden firmas para que no lo canonicen, normal siempre habrá alguien que le encante remar en contra de los demás,pero lo que es absurdo es que seamos nosotros, los mallorquines, los que despreciemos su labor. Aqui no se ha hecho casi nada por su memoria, mientras que es el UNICO español que tiene su presencia en el Capitolio.

user Idò | Hace más de 10 años

A tots els processos de beatificació, hi ha una figura que té una gran relevància i que s'anomena l'Advocat del Diable. Es tracta d'un cardenal que recopila tots els capítols foscs de la vida del candidat i que farà de contra-pès de les bones accións. Hi ha una novela que tracta d'això, rès a veure amb la película del mateix títol.

user Zenhorio | Hace más de 10 años

Por mi como si lo cañonizan!!! Las religiones seguiran siendo la muestra de la ignorancia con un santo más o con uno menos.

user Lucas. | Hace más de 10 años

Es la misma policía la que no debería permitir que los gitanos vayan por la calle cantando.Cantan muy mal y lo hacen para molestar al estudiante que estudia,al oficinista que trabaja..etc.

user Lucas. | Hace más de 10 años

Hecatombes a la española.Lo de Mallorca es mucho peor.

user Lucas. | Hace más de 10 años

Las parroquias son apriscos de ovejas,donde se las despoja de sus últimas defensas,antes de enviarlas a los mataderos del Gran Satán.

user Incorruptus | Hace más de 10 años

No le deis más vuelta al asunto, a lo mejor pudiera tratarse de una campaña de difamación yanki contra España, es su forma de actuar.

user Lucas. | Hace más de 10 años

No se puede creer en una espiritualidad sumisa que nos dice lo de Al César lo que es del César...etc.Hay que asaltar los palacios del César sin miedo al desmayo.

user cocarroi | Hace más de 10 años

Claro, y los indios no mataban a nadie, y eran demócratas, y no violaban a nadie ni exterminaban a las tribus vecinas. Por favor, es cuento a otra part,e, porque al mismo tiempo en Europa los mismos ejércitos masacraban por igual a sus propias poblaciones, recuerden en mallorca a els agermanats o los comuneros en Castilla. Por favor, basta de infantilismos

user Lucas. | Hace más de 10 años

Vamos a provocar grandes estampidas,en todos estos rebaños de ovejas,comandados por los políticos y la Iglesia.

user Lucas. | Hace más de 10 años

Todo lo que han hecho en Mallorca,los políticos,ha sido la continuación de este genocidio mediante la urbanización,destrucción del territorio y creación de nuevas parroquias(Sa Cabaneta) donde debería haber bosques y campos.Lo mismo que en California.Somos una tierra de grandes genocidas.

user pobler | Hace más de 10 años

Una de las torturas más frecuentes con las que los españoles fustigaban a los indígenas eran las clases de matemáticas, alfabetización o agronomía...

user Josi | Hace más de 10 años

Jo estc a favor de la beatificació de Frare Juníper. On es pot firmar?

user chiquilito | Hace más de 10 años

cuando el rio suena es que algo lleva

user Patim d' auto-fòbia | Hace más de 10 años

Anam contra noltros mateixos perque es parlaria més de Mallorca i despertaria l'atenció de molta gent culta. Encara que jo, estic més per la canonització com a sant del Beat Ramon Llull, la idea de beatificar abFra Juníper, no me pareix géns malament.

user lolita | Hace más de 10 años

Tambien firmaran contra si mismos por las muertes e invasiones de pais arabes? Pero que sean tan hipocritas , venga,venga.

user toni | Hace más de 10 años

Es triste que se critique la vida de alguien del que se desconoce casi todo. Fray Junípero llego a América en un momento crucial, cuando España agotada como potencia tiene defenderse de ingleses, franceses y rusos que empiezan a repartirse lo será en breve los Estados Unidos de América, Canadá y Alaska. Esta última colonización de California, tanto la religiosa como la militar, fue realizada en su mayoría por gente del antiguo reino de Aragón (Cataluña, Islas Baleares, Valencia), debido a que las otras provincias españolas se habían despoblado peligrosamente. De esta gesta hay gran cantidad de libros que nos hablan de misma escrita por los mismos protagonistas, el libro Relación histórica de la vida del Venerable Padre Fray Junípero Serra escrita por el también mallorquín Fray Francisco Palou y es de lo más esclarecedor sobre el tema .

user yo, el listo de ultimahora | Hace más de 10 años

Y quien mantiene el patrimonio historico como son las iglesias y demas sitios de culto ? Eso que son 20.000€? Venga. Solo 6 millones para caritas? claro , claro. Con 6 millones no tienen ni para 2 platos de sopa. Que si, que los curas de arriba viven como dios, no lo niego, pero que digas estas trolas, tiene tela. Por cierto, llevo sin ir a una iglesia desde que hice la comunion. Tengo 20 años.

user Pep | Hace más de 10 años

Caperucita Roja en realidad trabajaba en el Globo Rojo, hay que quitar el cuento a los niños antes de que lo descubran.

user Cataluña es pvta | Hace más de 10 años

Van a pedir perdo los descendientes de los gerundenses que fueron quienes masacraron la toalidad de haitantes en Madina Mayurqa?

user Yo | Hace más de 10 años

Cosas que bien hechas. --En el año 2013 la Iglesia aportó a Cáritas 6 millones de euros de un total de 247 millones de euros que supuso la asignación del Estado a la Iglesia a través de la casilla del IRPF, lo que supone un 2,5% del total de lo recaudado por la casilla de la declaración de la renta.--

user Roberto Cardona | Hace más de 10 años

De acuerdo que hubo errores en la Iglesia Católica y los sigue habiendo , pero ya está bien de querer , promover e intentar que todo lo que sea católico tenga que desaparecer . Esto es mala fe . Qué poco se dice y comenta el bien que hace la Iglesia en países subdesarrollados, y también en el nuestro : basta ir a la Iglesia de los capuchinos de plaza España y ver las colas para conseguir comida , por decir algo . Las cosas buenas que hace la Iglesia o sus integrantes no interesa decirlas verdad ??.

user Yo | Hace más de 10 años

@eN jOAN, la Iglesia Católica afecta a mi cartera directamente tengo todo el derecho del mundo a opinar sobre algo que me cuesta dinero.

user eN jOAN | Hace más de 10 años

En definitiva, creo que la canonización de nuestro compatriota es algo que sólo concierne y afecta a la Iglesia Católica y a sus fieles y creyentes. Por ello, huelgan comentarios de los no-creyentes, ateos y agnóstcos (entre los que me incluyo) y también de quienes profesan otros credos. Mientras no se metan en mi vida les respeto sus creencias. Debemos aplicar la tolerancia y el respeto por las opiniones de los demás cuando no nos afectan. No se preocupen: "Dios probablemente no existe".

user Pep | Hace más de 10 años

y para cuando pediran flrmas para el genicidio de nuestra propia cultura?

user lore | Hace más de 10 años

Cuantas muertes en nombre de Dios y la cristianización? Santos, curas y violadores, cuantos muertos en los sotanos de los conventos e iglesias...

user Maria | Hace más de 10 años

@felipeplumarohja. Well does it really matter to you, how the Indians lived? And does it matter who killed, slaved and raped them? YES. Because we ALL killed them in our hunger for new land, Gold, etc.

user Yo | Hace más de 10 años

--enero 23 2015 El Palacio de la Ópera de Valencia dejará de funcionar como casa de "lucecitas" para señores solventes, para convertirse en un bingo topless .... El mayor de Europa-- Recemos a quien corresponda por un milagro similar sobre el Palacio de congresos.

user Xesc | Hace más de 10 años

Firmantes anglosajones, sin duda descendientes de quienes masacraron a los nativos, y les siguen manteniendo apartados en reservas, a base de pan y whisky, y firmantes con apellidos catalanes, descendientes de los invasores de Mallorca, que casi hicieron desaparecer a los mallorquines, vaya pandilla....

user Yo | Hace más de 10 años

La historia la escriben los vencedores. San fray Juníper Serra, ¿Funciona con perejil, o incienso?. a lo mejor hay que entregarle joyas para que obre milagros..... Los santos funcionan de unas maneras un poco raras.

user Plumeros | Hace más de 10 años

Estos son los de siempre Los de la pluma en la cabeza, que no les va bien nada...jajaja y nunca mejor dicho...se les ve el plumero !,

user juanjon | Hace más de 10 años

El Amadeu Corbera Jaume está sembrado! Debe ser amigo del Willy Toledo. Me voy a hacer amigo suyo en Facebook... es un crack!!! (ironia pura y dura).

user Paco | Hace más de 10 años

Pues como tantos otros que se dedicaban a "Cristianizar", tanto en colonias como en los reinos de Castilla y Aragon y el conquistado reino de Granada... A los judios o arabes que no se convertian, los expulsaron, y los que se convirtieron de cara a la galeria, pero seguian practicando su religion en la intimidad, los quemaban en la hoguera. Mismos metodos que usaban en la colonias, cristianizando a golpe de espada. La iglesia ha cometido crimenes atroces en nombre de Dios, como hacen hoy en dia con la Yihad los musulmanes.. Barbaridades!!

user Tomeu1950 | Hace más de 10 años

Fray Bartolomé de las casas les suena de algo, que fue el mayor genocidio es una estupidez sini se lo preguntes a los anglosajones, 1000 firmas me parece una gota en el océano, las misiones franciscanas con sus virtudes y defectos están muy lejos de ser genocidas ,solo desde la ignorancia o la mala fe se puede entender esta postura anti serra atte

user Juan | Hace más de 10 años

Jjajaja felipaconsupluma que pasa que ahora ntentas que el fin justifique los medios??' te acuerdas de la asignaura de historia en el cole? los colonos hicieron barbaridades al lado de los indigenas, esclavizarlos, aniquilarlos, robarles las tierras, convertirlos al cristianismo y si no muertos, etc... etc... Posiblemente los que están pidiendo la no santificación sean descendientes de estas tribus, etc.... Igualmente, si este personaje hizo barbaridades con los lugareños por qué deberían santificarlo? al igual que muchos otros..

user Me importa un pepino | Hace más de 10 años

Me importa un pepino que Fray Junípero Serra sea santo o no lo sea. ¿Acaso va a representar algún cambio en mi vida?

user Amargas | Hace más de 10 años

Esta campaña es simplemente más de lo mismo. Acusaciones sin fundamento, es como la memoria histórica de algunos de aquí, que solo cuentan su versión y olvidan las atrocidades hechas por ellos. No ha habido ninguna colonización, ninguna sin critica o sin partidismo. Desde la colonización romana, dominación árabe, reconquista, guerras civiles, o las colonizaciones de los países europeos. Que al pobre Junipero le echen las culpas es infantil, es populista y es pura necedad.

user toda guerra | Hace más de 10 años

toda guerra ----tiene su lado muy duro y aquí se demuestra, los daños colaterales siglos después se rebelan, logicamente tienen parte de razón, pero...todo depende del cristal con que se mira

user felipeplumarohja | Hace más de 10 años

Que nos den una sola prueba, ya esta bien de leyendas negras. Que nos cuenten que hacían y como vivían los indios, si eran violentos o no, si cometían violaciones entre las distintas tribus, que nos digan lo que hicieron los anglosajones que los exterminaron, que nos digan porque siguen como siguen a pesar de la democracia USA. Ganas de revolver o de reescribir la historia sin pruebas y con historias para no dormir. Tal vez quieren santificar a SittingBull, a Rooswelt o a Truman. Historias para no dormir.

user anonimo | Hace más de 10 años

Es muy doloroso que sólo se recuerde esa parte de la historia. También los españoles ayudaron a que EEUU consiguiera la independencia americana y esto ellos lo desconocen.

Relacionado
Lo más visto